از نظر حکومت بخشوده شده‌ام/ هیچگاه سمپات چپ نبودم ولی چپ‌ها خیلی سمپات من بودند

آقای آغداشلو، به گمانم شما بیست و یک یا دو سالتان بود که همراه با آقای «شمیم بهار»، دکتر «ناصر وثوقی» و خانم «پوران صلح کل» روبه روی چهره شاخص و یکی از پر نفوذترین لیدرهای ادبی دهه چهل «جلال آل احمد» نشستید و آن گفت‌و‌گویِ جنجالی را که بعد در مجله «اندیشه و هنر» چاپ شد، انجام دادید. چیزی در حدودِ سنِ حالای ما، با کمی بالا و پایین. قصد تشبیه سازی نداریم، اما آن زمان که جلوی جلال با آن همه جبروت نشستید و بی‌پرده هرچه خواستید، پرسیدید و او هم با صراحتِ مثال زدنی اش پاسخ داد، منتظرِ گذر تاریخ بودید و چنین روزی را می‌دید که جوانانی همسن و سالِ آن روزگارِ شما برابرتان بنشینند و بخواهند‌‌ همان طور صریح از خودتان و درباره کارنامه عمرتان سوال بپرسند؟

نه واقعا، چون آدم در ایام جوانی اصلا به گذر زمان فکر نمی‌کند و گمان می‌کند که تا ابد جوان خواهد ماند؛ برای ما هم فکر می‌کنم قضیه از همین قرار بود. اما اینکه خواه ناخواه این اتفاق برای هر آدمی که در طول عمرش تلاش می کند، خواهد افتاد، دیر یا زود، اجتناب ناپذیر است. پرسشگر زمانی پاسخ گو می‌شود و این پاسخگویی درباره مجموعه اثر و ثمری است که از خودش باقی گذاشته است، نمی‌تواند بگوید پاسخ نمی‌دهم، چون به هر حال لحظهٔ داوری فرا می‌رسد، و پاسخ ندادن آدم هم در آن لحظه جز نشان دادند تکبر، حاصلی نخواهد داشت. اما اینکه آدمی از روزگار جوانی آمادگی چنین لحظه‌ای را به طور قطعی داشته باشد، نه، قطعا این طور نیست. فقط حرکتی را شروع می‌کند و نمی‌تواند پیش بینی کند که دقیقا چه خواهد شد… در ابتدای یکی از کتاب‌هایم، شعری را گذاشته‌ام که شاید به این موضوع ارتباط پیدا کند: «دونده رفت/ ندانم رسید یا نرسید/ بر این قیاس که آینده دیر می‌آید…». مسئله این است که آدمی از یک نقطه‌ای شروع می‌کند به رفتن و دیگر هم باز نمی‌ایستد.

این شعرِ کوتاه را چند بار در گفت‌و‌گوهای مختلف نقل کرده‌اید، احیانا شعرِ خودتان نیست؟

نه، نه، شعر من نیست.

ولی من دارم شک می‌کنم که شعرِ خودتان باشد و انگار کتمانش می‌کنید، چون شاید دیگر مانند ایام جوانی که شعر هم می گفتید، خودتان را شاعر نمی‌دانید (خنده)!

چقدر عجیب، هیچ هم بعید نیست مال خودم باشد (خنده). برگردیم به بحث… بنابراین آن دونده چون راه افتاده، دیگر کار اصلی‌اش رفتن است، سودای رفتن در سر دارد، آینده هیچ مشخصه‌ای ندارد که ثابت کند به هدفش-اگر هدفی وجود داشته باشد-می رسد یا نه. در آن لحظه‌ای که می‌رود، به جز رفتن به هیچ چیز دیگری فکر نمی‌کند، اگر بخواهد به رفتن ادامه بدهد و صاحب نامه اعمالی بشود، خب طبیعی است که به وقت‌اش مورد پرسش قرار می‌گیرد و باید هم جواب پس بدهد. بنابراین در آن لحظه هیچ آینده نگری خاصی ندارد.

اگر بخواهیم آیدین آغداشلو را از اوایل دهه چهل تا اوایل دهه نود در یک عمر پنجاه ساله خلاصه کنیم، از همه کارهایی که طی این پنجاه سال کرده، از روزنامه نگاری تا نقد فیلم، کارشناسِ آثار باستانی و مرمتگر، از برنامه ریز فرهنگی پیش از انقلاب و استاد دانشگاهِ بعد از انقلاب، البته به قول خودتان استادی که دیپلمه بود! و خب بخشی از زندگی حوزه خصوصی شما که به خاطر نوشته‌های خودتان عمومی شده است و… اگر همه این‌ها را بخواهیم جمع کنیم واقعا نمی‌شود گفت شما خلاصه خودتان بودید! به همین خاطر می‌خواهم بپرسم شما با همه این حرفه‌هایی که دنبال کرده‌اید، که هر کدامش می‌تواند برای چند نفر هم زیاد باشد، فکر می‌کنید چند نفرید؟ (خنده) البته نقاش را نگفتم چون زیادی محرز است…

زیاد هم محرز نیست (خنده)، البته معلم را هم نگفتید…

وقتی استاد دانشگاه را گفتم، طبعا معلم هم می‌شوید دیگر…

نه واقعا، استادی دانشگاه به درد نمی‌خورد، معلمی چیز دیگری است، با روح من عجین است. به این علت که در دانشگاه هم و غمِ دانشجویان این است که حتما نمره الف بگیرند و هیچ مسئله دیگری برایشان اهمیت ندارد…. اما درباره سوالتان؛ این آدمی که می‌گویید در باطن و در حقیقت یک نفر است، منتهی مسیری را طی کرده تا ببیند معنایِ حقیقی‌اش را کجا می‌تواند سراغ بگیرد، به همین دلیل این معنا پراکنده شده، اما این پراکندگی، به معنای پراکنده شدنِ جهان بینی‌ من نیست، این پراکندگی به این خاطر به نظر من ظاهری است که معناهای مختلف را جست‌و‌جو کرده‌ام و به دست آورده‌ام؛ در نتیجه این فقط حوزه‌ها هستند که تفاوت می‌کنند، نگاه مرا در همه این حوزه می‌شود دنبال کرد و به یک نتیجه مشترک رسید. آدمی که یک ظرف شکسته هشتصد ساله را مرمت می‌کند، دل به چیزی بسته که قطعا خیلی خاص است…

سوال اصلی من یک مسئله دیگر است؛ دست کم به یک روایت از مدرنیسم، دوران مدرن به دورانی اطلاق می‌شود که آدمش به کلیتی تکیه می‌کند که فردیتِ اوست. چیزی که خیلی ذهن مرا مشغول کرده، این است که کنشِ شما و روزگار شما مدرن بوده و شما آدم‌هایی مدرن محسوب می‌شوید. بخشی از آیدین آغداشلو، از تک نگاری هایش یا تکه کاشی‌هایی که پیدا کرده و مرمت می کند، داخلِ سایه روشن مانده، در واقع در این کارها خودتان را برنمی کشید و در فکرِ ارائه شخص خودتان نیستید. اما بالاخره می‌توانید یک مختصات روشن ارائه بدهید از آیدین آغداشلو؟

یک انسانِ مدرن قصد روشنگری دارد، قبل از مدرنیسم این قصدِ روشنگری جزء نیت‌های اصلی نبود. در نتیجه انسان مدرن چون قصد روشنگری دارد، پس قصد تغییر هم دارد که نیت مهمِ عصر مدرن است، پس ناچار است در معرض دید قرار بگیرد، این مسئله خیلی مهم و حیاتی است. اما من چون هیچ وقت خودم را هنرمندِ مدرنیست نمی‌دانستم و نمی‌دانم، در نتیجه این مسئله برای من خیلی ضروری و حتمی نبوده، کسی که یک ظرف قدیمی را مرمت می‌کند، پشتش امضا که نمی‌کند! هنر مدرن هم بدون امضا اثرگذاری ندارد، مدرنیست ها امضا می‌کنند که معلوم شود جهان به داوری کیست، بنابراین خیلی این مسئله برای من ضرورت نداشته است و امضا نکرده ام. از جانبِ دیگر در دوره‌ای که من رشد کردم، مدرنیسم معنای مشخصی داشت، معنایی از پیش تعیین شده‌. قالب‌ها شناخته شده بودند و براساس آن‌ها کار می‌شد. ذهن مدرنی که پیشنهاد دارد برای تغییر جهان در دوره هنر مدرنِ ما جایی باز نکرد، این نگاه فردی هنرمند، معطوف به جست‌و‌جوی درونی در خود اوست، نسبت خودش را با جهان بیرون می‌سنجد و اغلب در آن نگاه و جست و جو، گذشته کنار زده می‌شود، نه کاملا، ولی گذشته جزء بنیان‌های اصلی‌اش نیست؛ چنین دیدگاهی میان همه کسانی که از دهه ۱۳۳۰ کار هنری شان را شروع کرده بودند رایج بود، جهان شخصی شان را البته انکار نمی‌کردند، ولی شاید در‌‌ همان دوره بیش از حد به جهان بیرون نگاه می‌کردند و تلاش داشتند حرکت شان را با آنچه در جهان می‌گذرد متناسب کنند. این نوع حرکت‌ برای من خیلی متظاهرانه بود. البته حالا دیگر این طور نیستم و می‌توانم با مهربانی بیشتری نگاه کنم. به همین دلیل است که حتی در خود ایران آن بخش از هنر مدرن مورد استقبال قرار گرفت که نگاهش به گذشته بیشتر از آن حد و اندازه‌ای بود که قرار بود در اصل باشد. مثل نقاشیخط و مکتب سقاخانه. در همه این زوایا حضور مداخله گر گذشته زیاد است، حالا ممکن است در کار هنرمندان مهم مدرن رد پایی از گذشته پیدا کنید، ولی هنر مدرن نوید جهانِ آینده تغییر شکل یافته را می‌داد. ولی این کنش در من نبود، من هیچ وقت به آن تیتر همیشگی مورد علاقه سال‌های پیش و بعد از انقلاب: «گذشته چراغ راه آینده است» پایبند نبودم، اصلا نمی‌خواستم از گذشته چراغی برای راه آینده بسازم، هنوز هم فکر نمی‌کنم چنین چیزی مقدور باشد.

ولی تعبیری همیشه در کتاب‌ها و آثار شما بوده و از بار امانت یاد می‌کنید؛ این بارِ امانت یک جایی تلاقی دارد با آن گذشته…

اصلا با گذشته تلاقی دارد، اما اینکه آن گذشته چراغ راه آینده باشد، مشکوکم. من حتما یک روشنفکرِ کنجکاو نسبت به گذشته ام.

حتی اشاره به تاریخ هم در مکررا داشته‌اید…

بله، نثر فارسی من به نثر گذشته ایران مربوط است. من در چند کلمه اشاره کنم به اینکه به هر حال نگاه آدمی که چهل سال کار کرده و گذشته برایش اهمیت داشته، نگاه نوستالژیکی نیست، بلکه گذشته را به عنوان یک واحد کلی می‌بیند و از آن گزارش می‌دهد.

در این میان مرز نوستالژی با گزارش برای شما کجاست؟ کسی که به هر حال کنجکاوی دارد نسبت به گذشته و ما کار‌هایش را می‌بینم و اینکه یک آرتیست یا مولف اثری خلق می‌کند با آن چیزی که برداشت بیرونی است، تفاوت دارد…

من نوستالژیک نیستم، اما ممکن است فکر کنند نوستالژی دارم؛ من خبر از فاجعه می‌دهم، در فاجعه اصلا نوستالژی جایی ندارد، نوستالژی نگاهش به فاجعه نیست هیچ وقت، نوستالژی معمولا غمِ غربت معنا شده است. معمولا وقتی کسی به گذشته نگاه می‌کند، نگاهش اصلاح گر است، یعنی فکر می‌کند حیاط کوچکی که در آن زندگی کرده، یک باغ بوده، بعد می‌رود و می‌بیند که نه، فقط یک حیاط کوچکِ خالی است! این نگاه به گذشته با گزارش دادن توأم نیست، فقط مهرورزی است، یعنی به چیزی نگاه می‌کند که فکر می‌کند فقط آن چیز وجود داشته، با هنرمندی و هنرنمایی آن را برمی کشد که بگوید این چیز قشنگی بوده، مثلا تهران دهه ۱۳۲۰. خب با کدام متر و معیار؟ واقعیت در نوستالژی وجود ندارد، این نگاه انتخاب کننده است که چیزهایی را نگاه می‌کند و برمی کشد، اما در چه راستایی؟ صرفا در راستای تجلیل. هرچند که حُزن در آن است، ولی حزن و تجلیل با هم هستند، چرا تجلیل می‌کند و چرا حزن دارد؟ حزن دارد برای اینکه عمرش سپری شده و فاصله گرفته، تجلیل می‌کند چون می‌خواهد بگوید آنجا خوب است چون «من» در آنجا بودم، در واقع «من» است که عمده می‌شود، این من برای تجلیل از خودش، ناچار است که گذشته را هم بربکشد. اما من نه، من اگر به گذشته نگاه می‌کنم، نه محزون هستم و نه قصد تجلیل دارم، فقط با نگاه مدیون به «خیام» از فاجعه‌ای صحبت می‌کنم که متکی به چرخه حیات است، این ولادت و مرگ پیاپی برای من هم سوال است، پس من هم این سوال را مطرح می‌کنم: «جامی ست که  عقل  آفرین میزندش/ صد بوسه ز مهر بر جبین میزندش/ این کوزه گر دهر چرا جام  لطیف/ می سازد و باز بر زمین میزندش…». این سوالِ اصلی من هم هست، این را می‌شود به معانی مختلف مطرح کرد، چه جفایی شده؟ بر ما چه رفته؟ حتی می‌تواند برای امروز هم موضوعیت داشته باشد. قصد ندارم بگویم که حضرات! من آدمی بسیار قیمتی بودم، چرا مرا له کردید؟ چرا جفا کردید؟ من هرگز چنین قصدی ندارم، فقط گزارش می‌دهم. حالا کسی اگر-به قول شما-برداشت دیگری غیر از آنچه می‌گویم از نگاهم دارد، دیگر تقصیرِ من نیست. اگر این برداشت‌ها را معاصر کنید می‌بینید آن جفایی که بر سر یک کاشی دوره ایلخانی رفته و در فضا منهدم شده، بر سر یک نفاشی دوره رنسانس ایتالیا هم می‌رود. پس گستره‌اش را می‌توان حتی معاصر کرد و از محدوده بیرون کشید، باقی قصه به من ارتباطی ندارد، فقط گزارش می‌دهم، هر کسی هم تفسیر خودش را می‌کند…

ولی باز هم سوالی پیش می‌آید که از کنشِ آرتیستی شما نشأت می‌گیرد؛ شما یک جایی در نقاشی‌هاتان، کاشی‌های دوره ایلخانی را به استادی تمام بازسازی می‌کنید، اما تاشِ معاصریت به اثر می‌دهید، از طرفی یا آن را آتش می‌زنید و یا بعضی‌هاشان را نگه می‌دارید و ازشان محافظت می کنید، شما یک خانه‌ای را می‌سازید و بعد انگار خرابش می‌کنید، این را چطور می شود تفسیر کرد؟

آنجایی که خرابش می‌کنم گزارش است، آنجایی که نگهش می‌دارم تعلق خاطر است…

پس مرز بین گزارش و تعلق خاطر کجاست؟

زمانی من این نکته را درباره ی خاطره نویسی گفته بودم: به نظر من خاطره نویسی محض کار جفنگی است، به من چه مربوط که فلان کس در دوره ناصرالدین شاه، مامور اداره ثبت بوده؟ من فکر می‌کنم تنها شکلِ خاطره نویسی که به کار می‌آید، خاطراتِ آدمی می‌تواند باشد که در کوران حوادث تاریخی حضور داشته و نقشی هم ایفا کرده، به چنین خاطراتی می‌شود استناد کرد. ولی در غیر این صورت هر نوع خاطره نویسی اگر تبدیل به یک اثر ادبی نشود هیچ ارزشی ندارد، واقعا اینکه کسی در دوره‌ای عاشق شده، به من چه مربوط؟ حالا اگر این مسئله در شعر به صورتِ غزل حافظ دربیاید، قطعا ارزش فراوان دارد. خاطراتی که من به آن‌ها تکیه می‌کنم و گزارشاتی که می‌دهم، اگر تبدیل به اثر هنری بشوند، قطعا ماندگار می شوند.

با این اوصاف در مرمت یک اثر هنری قدیمی هم دوباره آن را خلق می‌کنید؟

آنجا دیگر محافظت می‌کنم، چون دیگر نمی‌توان اثری را بازخلق کرد. در کل، این تعهد مراقبت در من زیاد وجود دارد.

بله، ولی کسی که مراقبت می‌کند قطعا این گذشته برایش اهمیت دارد دیگر…

این مسئله مراقبت صرفا به گذشته مربوط نیست، آن چیزی را که به امروز هم تعلق دارد، خیلی خوب نگه می‌دارم، یعنی حتی اگر شما از من کتاب قرض بخواهید بهتان نمی‌دهم، به یک دلیل ساده، چون ممکن است کتابم را بد ورق بزنید!

ولی خب همین حساسیت و مراقبت به هر حال از یک تعلق خاطرِ حساس می‌آید…

خیلی شخصی است، مثل یک آدمی که دقت می‌کند کفش‌هایش دم در جفت باشند. یا مثلا روی میز هر چیز مشخصی در جای مشخص خودش قرار بگیرد. این مسئله به روان‌شناسی شخصی آن آدم برمی گردد که اصلا اهلِ مراقبت هست یا نه؟ مراقبت از لوازم نقاشی اش تا بچه‌اش. این مسئله درون من وجود دارد؛ از اطرافم مراقبت می‌کنم. اما گزارش دیگر شخصی نیست، شما وقتی گزارش می‌دهید از یک کاوشِ خاص به یک عرصه ی عام می‌رسید، اگر اثرتان ادبی شده باشد، آن وقت ماندگار می‌شود.

شما در تک نگاری‌های تان هم از یک سری آدم‌های در معرض فراموشی مراقبت می‌کنید.

بله، این تک نگاری‌ها هم جزئی از آن مراقبت‌ها محسوب می‌شوند.

شاید مسئله‌ای که باعث می‌شود از تک نگاری‌های شما حالتی نوستالژیک استنباط شود، این است که آیدینِ آغداشلو به نوعی یادآورنده و حافظه نسلِ خودش بوده، بعد از انقلاب مدام درباره آدم‌های در معرض فراموشی نوشته و به هر بهانه‌ای از آن‌ها یاد کرده است، آدم‌هایی که البته در فرهنگ این مملکت تاثیری داشته‌اند.

اما مسئله خیلی کلی تر است.

شاید این نکته هم تاثیر گذار باشد که در مراقبتِ شما هم نسبت به اشیاء و هم آدم‌ها، مهری قلبی مشهود است. به یاد دارم که وقتی یک-دو سال پیش همراه با آقای امید روحانی خدمت شما رسیدیم تا درباره علی حاتمی گفت‌و‌گو کنیم، شما تاکید داشتید که دوست دارم به مهر از علی حاتمی یاد کنم، کمااینکه حاتمی بسیار دوست داشتنی هم بوده. اما درصد مهربانی شما انگار در مراقبت بیشتر می‌شود تا سخت گیری…

حتما این طور بوده، اشاره شما کاملا درست است. اما ببینید درباره اینکه کجای نوشته‌هایم نوستالژیک است و یا نیست، این نکته را روشن کنم که شما گفتید من سعی کرده‌ام حافظه نسل خودم باشم، قبول، اما شخصا هدف عمده تری داشتم، که اگر هم به این حد تقلیل پیدا کرده، اشکالی ندارد، ولی هدف من این بود که نه تنها حافظه نسل خودم، بلکه حافظه تاریخ و فرهنگ خودم باشم. نسلِ من می‌شود زیر ذره بین قرار بگیرد، ولی هدف من در اصل این بود-بدون اینکه بخواهم-که حافظه تاریخ این سرزمین و فرهنگ باشم. در نتیجه همین بستر‌ها بهانه‌هایی بودند تا وجوه مختلف آن را پیدا کنم. من‌‌ همان قدری که به نقاشی دوره تیموری علاقه دارم، شاید خیلی بیشتر به شعرِ سعدی هم علاقه مندم. هرجا امکانش بوده به شعر سعدی اشاره کرده‌ام. زمانی که دوستان خیلی نزدیکم آمده‌اند اینجا و روی صندلی‌هایی که شما حالا نشسته‌اید، نشسته‌اند، اگر خواسته‌ام خیلی در حقشان لطف کنم، برایشان شعر سعدی خوانده‌ام و همیشه هم گریه کرده‌ام، همیشه.

شما هیچ وقت مثلِ سعدی از سرِ حسرت به قفا نگاه نکردید؟

نه واقعا، نه. از سرِ حسرت فقط به خودم نگاه کرده ام. و همیشه هم حسرت فرصت‌های از کف رفته را داشته‌ام، همیشه حسرت داشته‌ام که جایی باید کاری را انجام می‌دادم یا انجام نمی‌دادم و به اشتباه انتخاب کردم.

یک بار گفتید من همیشه اگر احساس کنم باری زمین مانده، بلندش می‌کنم…

بله، این حس را همیشه داشتم.

الان دیگر ندارید؟

عادت شده؛ مادر من هم وقتی در اتاق راه می‌رفت، خم می‌شد و خُرده‌هایی را از روی فرش بر می‌داشت، شاید این عادتِ من هم از آنجا آمده (خنده).

در واقع شما همواره یک روشنفکر اصطلاحا جامع الاطراف بودید…

آن هم حدودی دارد، ولی می‌شود چنین اطلاق کرد.

اینجا جامع الاطرافی به شما ضربه نزد؟ اینکه همه بارهای زمین مانده را یک نفره بلند کنید و فکر نمی‌کنید آیدین آغداشلو می‌توانست مثلا خلاصه شود در یک کار و یک هنر…

نمی‌دانم، شاید هم نتیجه بهتری می‌داد، شاید هم وقتی همه چیز را تعطیل می‌کردم و فقط نقاشی می‌کشیدم، راضی نبودم. ولی وقتی به سن شما بودم درباره همین جامع الاطراف بودن یقه آل احمدِ بزرگ را گرفتم-البته او هم جوان بود و سن حالای مرا نداشت! آل احمد همیشه در ذهن من جوان باقی مانده-و او هم پاسخ داد که «رئیس! من اگر در جایی ببینم کاری انجام نشده، وظیفه خودم می‌بینم که مداخله کنم، حتی اگر متخصص آن امر نباشم». شاید این خصلت روی من تاثیر گذاشت… البته این نکته را هم ذکر کنم که‌‌ همان ایام هم من کارهای مختلفی را با هم انجام می‌دادم.

نکتهٔ دیگری که همیشه برای من جای سوال داشته این بوده که شما در آن دوره مثلا وقتی درباره نقاشی نقدی می‌نوشتید، یادداشت با اسم خودتان چاپ می‌شد، اما وقتی نقد شعر می نوشتید، از اسم مستعار استفاده می کردید. اما جلو‌تر که آمدید پای همه مطالب امضاء خودتان وجود دارد، این کار از حساسیت شما نشأت می‌گرفت؟

نه، به خاطر این نبود که چون مثلا در شعر تخصص ندارم، از اسم مستعار استفاده می کنم! در‌‌ همان مجله «اندیشه و هنر» همه اعضاء تحریریه نام مستعار داشتند، به این دلیل که ما مجموعا چهار-پنج نفر بودیم و این مجله را درمی‌آوریم، اما می‌خواستیم به نظر برسد که هیئت تحریریه عظیمی این مجله را منتشر می‌کند! تعدادی مقالات طنز هم در مجله فردوسی نوشتم که «احمدرضا احمدی» همیشه افسوس می‌خورد که چرا آن مقالات در دسترس نیستند، با امضای «الروباه» می نوشتم.

آقای آغداشلو شما گفتید که همواره در حال جست‌و‌جو و بازسازی تاریخ و فرهنگ این مملکت بوده‌اید، همین مسئله باعث شده که شما هیچ وقت قصد مهاجرت نکنید؟

من هرگز فکر مهاجرت نداشته‌ام، البته هر وقت که سخت گذشته مثل هر آدمی فکر فرار به سرم زده است، مثلِ همین حالا…

یعنی الان سخت می‌گذرد؟!

خیلی.

این سختی بُعد شخصی دارد یا اجتماعی؟

هر دو با هم. به همین دلیل، من خیلی جدی و بدون اینکه بخواهم خودم را لوس کنم، قصد دارم مدت نه چندان درازی از ایران بروم…

از لحاظ فضای عمومی فشار روی شما زیاد است؟

روی من اصلا فشار سیاسی نیست. من از نظر حکومت فعلی بخشوده شده‌ام، نه به خاطر اینکه در جاهایی به کلی طور دیگری فکر نمی‌کنم، که می کنم! شاید به این دلیل است که در جاهایی زلف‌ام به زلف حکومت گره خورده و یکی از آن جاهای مهم در زمینه فرهنگ و هنر اسلامی ایران است. من یکی از متخصصین معدود این حوزه هستم، البته به این خاطر که بقیه رفته‌اند، و نه به خاطر بی‌نظیری بودن من! فقط دو سه نفری باقی مانده‌ایم و شاید حکومت هم متوجه این نکته هست. وقتی قرآن سلطان ابراهیم پسر شاهرخ تیموری که در آستان قدس نگه داری می‌شود، چاپ می‌شود، مقدمه‌اش را من باید بنویسم. این نه خبر خوب است و نه خبر بد. این نقطه تلاقی است. ولی به جز آن، فشار عظیمی را دارم تحمل می‌کنم که برعکس دیگر روشنفکران همه را گردن حکومت نمی‌اندازم، یعنی حکومت عمدا فشاری روی من نمی‌آورد، خیلی بی‌ترتیبی‌ها ممکن است به من فشار زیادی تحمیل کنند، ولی تعمدی که حکومت بخواهد مرا له کند، که در سال‌های اول بعد از انقلاب این طور بود، حالا دیگر نیست.

منظور از فضای عمومی، لزوما سیاسی نبود، فضای صنفی شاید…

بله می‌دانم، ولی خواستم به این نکته اشاره کنم چون‌‌ می‌دانید که من صریح حرف می‌زنم، برای یک روشنفکر سخت است که بگوید حکومت کار زیادی به من ندارد، چون یک روشنفکر باید بگوید حکومت مسئول همه بدبختی های من است!(خنده).

اما شما هیچ وقت سمپاتِ چپ نبودید…

نه، نبودم.

واقعا نبودید یا دوست دارید این طور بگویید؟

نه واقعا نبودم؛ البته سمپات‌های چپ هم خیلی عاقبت به شرّ نشدند.

آقای سپانلو یک بار به نکته جالبی درباره یادداشت‌های شما اشاره کردند و گفتند که آیدین هیچ وقت سمپات چپ نبود، ولی از نوشته‌هایش بوی تعهد می‌آید…

سپان است دیگر(خنده)

شاید چپ‌ها سمپات شما بودند! شما بالاخره با چپ‌ها نقطه تلاقی پیدا کردید…

خیلی، زیاد.

در‌‌ همان دهه چهل هم که اندیشه و هنر را در می‌آوردید، فکر کنم شما کمتر از بقیه از چپ‌ها فحش خوردید…

بله، یکی از چپی‌های فوق العاده هوشمند یک بار به من گفت که «آیدین تو همه ی حسن‌ها را داری، اما تنها عیب‌ات این است که هیچ وقت توده‌ای نبودی»(خنده).

واقعا نسبت به «اندیشه و هنر‌«ی ها به شما کمتر ناسزا گفتند؛ یک نکته دیگر هم در رفتارتان همواره بوده که حلقه اتصال بودید؛ مثلا بعید می‌دانم «شمیم بهار» و «ابراهیم گلستان» با هم آب شان توی یک جوی برود، اما شما مورد اعتماد هر دوشان بوده‌اید در این سال‌ها و هر دو هم شما را قبول دارند. این نکته خیلی جالب است…

حداقل اعتماد اگر نداشتند، احترام که گذاشتند (خنده).

آخرین باری که شما رفتید لندن، وقتی برگشتید و درباره آقای گلستان نوشتید، اشاره کردید که ایشان با شما درباره فروغ تمام و کمال با شما صحبت کردند و حتی به شما این اجازه را دادند که بعدها به هر نحوی خواستید درباره‌اش بنویسید و عمومی‌اش کنید. این دو نفر چه طور کنار هم قرار می‌گیرند؟

به درون آدم برمی گردد، فکر می‌کنم این مسئله از جای دورتری می‌آید، ولی جایی که ماندنی تر است. از یک مهرِ غیر مشروط نشأت می گیرد، من مهرم را هیچ وقت مشروط نکردم، همه این قالب‌ها الزام آور و مشروط کننده‌اند، من توی این تله نیفتادم، در نتیجه آن چیزی که درباره هنر جهان مطرح بوده برای من مشروط و محدودکننده نبوده، یعنی به هنر شرق‌‌ همان قدر علاقه داشتم که به هنر غرب. به هنر ایران‌‌ همان قدر توجه کردم که به هر رویداد فرهنگی که در دنیای حاضر می‌گذرد. این جامع الاطرافی نیست، این مهری ست که کانالیزه نمی‌شود به یک طرف، نخواستم مثلِ مادری بشوم که بچه کوچک‌اش را بیشتر دوست دارد. شاید آن احترام و بخشندگی از اینجا می‌آید که این آدم ها هم مرا خوب می‌شناسند.

حالا اینکه مثالی موردی بود، اما در کل شما از سویی پیوند عجیبی با هنر اسلامی دارید که دست کم در نسل خودتان عجیب است و از سویی دیگر پیوندی محکم همیشه با دیگر روشنفکران داشته‌اید و در این میان مورد اتهام و آزار هم قرار نگرفته‌اید و بد و بیراه نشنیده‌اید…

شاید این از بخت بلند من بوده، وقتی شما در معرض اتهام قرار می‌گیرید که در قبال خدمت تان چیزی مطالبه کنید، وقتی مطالبه نکنید هر برچسبی دیر‌تر به شما وصل می‌شود!

جنبه‌های دیگر زندگی شما هم قطعا جذابیت دارد. خیلی‌ها دوست دارند بدانند مثلا آیدین آغداشلو در حین کار و در خلوتش به چه نوعی موسیقی گرایش دارد و چه چیزهایی گوش می‌کند؟

این جنبه ی شخصی‌تر است که شاید گفته نشده باشد. می‌دانید علایق آدم از یک منبع معین نمی‌آید، از جاهایی می‌آید که خودش هم درست نمی‌داند کجاست. وقتی از خودش فاصله بگیرد، شاید ریشه و منشا خیلی از علایقش را بتواند پیدا کند. یک بار در مقاله‌ای درباره موسیقی نوشتم که علاقه من به موسیقی کلاسیک ریشه ی دور و پرتی دارد؛ کودک بودم، شاید ده سالم بود، وقتی می‌رفتم به خانه خاله ی عزیزم صبیحه خانم، شوهرش آقای دکتر رفیع امین خیلی به موسیقی علاقه داشت و یک اتاق موسیقی هم برای خودش اختصاص داده بود، علاقه‌ام به موسیقی کلاسیک را از لحظاتی دارم که همراه او به این نوع موسیقی گوش می‌دادیم، در نتیجه موسیقی کلاسیک برای من یک وجه وهم آلودی پیدا کرد، مثل اینکه آدم در معبدی بود و مناسکی داشت اجرا می‌شد. وقتی موسیقی کلاسیک گوش می‌کنم، مخصوصا موسیقی قرن‌های ۱۷ تا ۲۰ میلادی را، دقیقا همین حس در من زنده می‌شود. جز این همیشه همه جور موسیقی برای من جذاب بوده، یک وقتی به موسیقی رپ علاقه داشتم، اما حالا کمتر، چون دیگر دوره‌اش تمام شده است.

هنوز هم با دنگ شو کار می‌کنید؟

آن‌ها بچه‌های خوبی هستند، هر کاری بخواهند برایشان انجام می‌دهم، می‌گویند بیا یک شعر برای ما بخوان، من هم می‌خوانم.

یک وقت کارتان به آواز نکشد؟ (خنده)

نه. ولی با سعدی کار کرده‌ام. مانی جعفرزاده پیشنهاد کرد و کار را دنبال کرد که بازخوانی کنم غزل‌ها و قصاید سعدی را. این‌ کار همیشه برای من جذاب بود و حالا پیمان سلطانی دارد سعی می کند تا سی.دی این بازخوانی منتشر شود. وقتی دارم کار می‌کنم تنها آرزویم این است که تلفن زنگ نزند، وقتی طراحی تمام می‌شود، فکر می‌کنم کار به کلی خراب شده، اما کاغذ گران است و نمی‌توانم پاره‌اش کنم، پس دوباره ادامه می دهم!

یک پیوندی هم همیشه با سینما داشتید…

با سینما رفاقت قدیمی دارم، البته حالا دیگر سینما کم کم جایش را به سریال‌ها داده و آن‌ها را دنبال می‌کنم، مگر اینکه شاهکاری در سینما ساخته شود و ترغیب شوم که ببینم.

دیگر چه؟ کتاب چطور؟

کتاب ورق می‌زنم، کتاب‌هایی که مربوط به نقاشی نیست، چون می‌ترسم بیشتر بترسم از اینکه بعد از شاهکارهایی که کشیده‌اند و من چه چیزی بکشم؟! این را وقتی به دوستی می‌گفتم که دیگر نمی‌نوشت، اصرار که کردم گفت بیا کلاه‌مان را قاضی کنیم، من چه قصه ای بنویسم که بهتر از یولیسس جویس باشد؟ کاملا هم جدی می‌گفت…

حکایت «عباس معروفی» است که قرار بود روی دست فاکنر و خشم و هیاهو رُمان بنویسد!

(خنده) به معروفی گفتم -‌‌ همان سال‌هایی که رفته بود – گفتم تو برگرد، اگر قرار باشد شلاقی بخوری، من حاضرم جایت بخورم!

راستی خوب شد اشاره کردید، این مسئله هم در رفتار شما مشهود است؛ اگر قرار باشد با مهر با کسی برخورد کنید خیلی مهربانید، اما اگر قرار باشد بتازید، خیلی تلخ می‌شوید…

مدت هاست که دیگر این شغلِ بد عاقبتِ «تاختن» را دنبال نمی‌کنم.

برگردیم به بحثِ مهاجرت، علیرغم تمام فشار‌ها، اولین باری که از شما شنیدیم در سال ۸۴ بود که گفتید اگر احمدی‌نژاد رئیس جمهور بشود من از ایران می‌روم، و واقعا هم رفتنِ تان ممکن‌تر بود، اما این تصمیم را نگرفتید…

تصمیم درستی نبود…

نه، نه، می‌خواهم بگویم انگار روزگار بر شما سخت‌تر می گذرد امروز، اما ظاهرا مهرتان هم بیشتر شده…

مهرِ من بیشتر شده.

شکایت تان را هم دیگر کمتر اعلام می‌کنید…

تقریبا اصلا اعلام نمی‌کنم؛ یک وقتی در‌‌ همان دوره فکر می‌کردم برنامه ریزی فرهنگی غلطی دارد صورت می‌گیرد و من نمی‌خواهم جزیی از آن باشم، و خیلی غصه می‌خوردم. اما در مقاله‌ای اشاره کردم که غیرت‌ام قبول نمی‌کند که صدام حسین مرا از شهرم بتارند، تمام ایام جنگ را ما در تهران ماندیم، بعضی وقت‌ها دوستانی می‌آمدند و ما را می‌بردند به جای خوش آب و هوایی، فقط در همین حد نفس تازه کردن. آن زمان از ایران نرفتیم، اما دلگیری هم از آن ها که رفتند ندارم. به هر حال هر تصمیمی آزاد است.

پس الان هم نمی‌روید؟

الان شرایط فرق می‌کند، دیگر فکر نمی‌کنم روزگار به آن سختی بگذرد، پس این اجازه را به خودم می‌دهم که بروم…

دور بودن از خانواده، برای آیدین آغداشلو که این قدر اهلِ مراقبت است خیلی دغدغه ذهنی ایجاد می‌کند… این مسئله علت سفر است؟

این هم درصدی از علت رفتن من است. دور افتادگی از کسانی که دوست شان دارم، تنها موردی است که مرا بسیار متزلزل می‌کند، اینکه فکر کنم کاری‌هایی که کرده‌ام آیا درست بوده؟ این تناقض مرا بسیار آزرده می‌کند، دخترم در ایمیلی که برایم فرستاده بود به همین نکته اشاره کرد که «من نسبت به تو همیشه در ته دلم خشمگین بودم که چرا نزد من نیستی، ولی حالا به این نتیجه رسیده ام که عیبی هم ندارد…» این نامه برایم فوق العاده حیاتی بود، عفونامه محسوب می‌شد. بچه‌هایم به من مهر و عاطفه داشتند و دارند، اما به لحظه‌هایی اشاره هم کرده اند که من باید نزدشان می‌بودم، و نبودم، این یک مطالبه همیشگی بوده است، منتهی آن قدر احترام می گذارند به من که چندان به رویم نیاوردند…

یعنی با آن ایمیل شما بخشوده شدید…

از این نظر بله، البته پیش دخترم. از پسرم اما باید بپرسم (خنده).

وقتی با اکثر هنرمندان صحبت می‌کنیم، برخلاف ظاهر مقبول و موجه‌ای که دارند، معمولا در خانواده نقش چندانی ایفا نکرده‌اند، شما هم همین طور بودید؟

همیشه همسر خیلی بدی بودم، ولی پدر خوبی هستم! اما از هر دو طرف بخشوده شدم، این بخت را داشتم. تا جایی که با هم بودیم از هیچ چیزی کم نگذاشتم، در نتیجه خودم را پدر خوبی می‌دانم، بعد که دوری پیش آمد تلاش کردم نقش پدری خودم را نگه دارم، کاری بسیار دشوار و نشدنی است، همیشه درباره رابطه عاطفی اشاره می‌کنم که چنین روابطی در فاصله دور و در مدت زیاد کم رنگ می‌شوند، در مورد بچه‌هایم این طور شد. هرچند که این امکان را داشتم سالی دو سه بار ببینمشان، ولی چندان فایده ای ندارد. اما نکته‌ای همیشه مرا تسکین داده که ما عادت داریم یک جوری سربار همدیگر ‌شویم، بچه‌ها بار والدین می‌شوند و آن‌ها موظف‌اند که در همه امور هدایتشان کنند و کار خیلی سخت می‌شود. من هیچ وقت چنین موقعیتی نداشتم؛ پدرم که خیلی زود فوت کرد، مادرم هم که به غلط گمان می‌کرد عقل کل هستم، پس خیلی چیز‌ها را به خودم محول کرد و گمان کرد این بچه عقلش به همه چیز می‌رسد!

مادر همواره نقطه کانونی زندگی شما بوده؟

بله، همیشه بوده. ولی از آن طرف والدینی هم هستند که بار بچه‌ها می‌شوند و بچه‌ها تا آخر عمرشان باید در خدمتشان باشند، این زیباست، اما خیلی منصفانه نیست. این است که در سنت شرقی، یقه هم را ول نمی‌کنیم، مثل هر ارتباطی که وقتی یقه را ول نمی‌کنی داد طرف در می‌آید. بعضی وقت ها فکر می‌کنم شاید برای این بچه‌ها -که یکیشان تا دوازده سالگی و یکیشان تا هجده سالگی همراه من بودند- توانستم پایگاهی فراهم کنم که روی آن محکم قرار بگیرند، جز اینکه در لحظه‌ای که معلوم نیست چه وقت و چه طور -ولی در لحظه‌ای که من قطعا باید می‌بودم- نبودم. اما در باقی موارد خودشان راه‌شان را انتخاب می‌کردند، هر دوشان راه خودشان را رفتند، مثلا وقتی نظر مرا می‌پرسیدند درباره انتخاب رشته تحصیلی شان، من نظر می‌دادم،ولی قرار هم نبود نظر مرا اعمال کنند و اغلب هم نکردند!

یعنی طبق سنت شرقی عمل نکردند؟

نه.

در مقطع انقلاب وقتی شما به خاطر مادرتان در ایران ماندید، به خاطر سنتِ شرقی بود یا انتخاب آدمی بود که حق انتخاب داشت؟

سنت حتما نقش داشته، ولی واقعا مهر و شفقت محض بود. نمی‌توانستم تحمل کنم مادرم تنها بدون من زندگی کند. اجازه این فکر را به هیچ قیمتی به خودم نمی‌دادم. ولی در مجموع رشته‌هایی که بچه‌هایم انتخاب کردند-تارا روزنامه نگاری خواند و تکین مدیریت هنری را خیلی خوب تحصیل کرد و شاغل شد-هر دوشان تصمیم خودشان بود و من در هیچ کدام از تصمیمات مهم شان را (جز وقتی که از من خواسته شد تا نظرم را بگویم، آن هم به خاطر اینکه بعدها بگویم من که گفتم!) دنبال نکردم، تقریبا هیچ وقت. حتی جاهایی هم ممکن است هر کدام شان تصمیم هایی بگیرند که خیلی هم مورد تایید من نباشد، ولی همیشه این احترام را گذاشته‌ام.

اکثر هنرمندانِ بزرگ و مطرح برخلافِ ظاهر عمومی و فراگیری که دارند، در درون خودشان تنها هستند، -البته این حکم قطعی نیست- این تنهایی به نوعی سبب می‌شود با اثری که خلق می‌کنند به مثابه فرزندشان برخورد ‌کنند و از دنیای بیرونی خودشان به آن اثر نگاه می‌کنند. در مورد شما هم این مسئله صادق است؟ مثلا شده با نقاشی تان صحبت کنید و یا مثلا یک نقاشی را خیلی دوست داشته باشید و نخواهید از خودتان جدایش کنید؟

من از آن نوع هنرمندان نیستم، همیشه با آثارم برخورد حرفه‌ای داشته ام، اما این را هم در نظر بگیرید که تا راضی نباشم پای اثرم را امضا نمی کنم. اگر امضا کنم معنی اش این است که قبولش دارم. اما دیگر در طول زمان رد اثرم را دنبال نکرده ام، وسوسه من نبوده. هرچند، بعضی وقت‌ها آثاری بوده اند که مهم شده اند، در این اتاق چند نقاشی هست که لابد فکر کرده ام که پیش من باشند بهتر است؛ یکی طراحی صورتِ مادرم است، یکی نقاشی یک مرد محزون رنسانسی است، یکی هم نقاشی عشاق که اولین نقاشی مجموعه «خاطرات انهدام» بود. پای نقاشیِ عشاق نوشته‌ام: «در ‌‌نهایت پریشانی احوال نقاشی شد، سال ۱۳۵۹». به واقع هم در آن دوران پریشان بودم، هر کدام این ها را نگه داشته ام به این دلیل که خاطره‌ای را با خود حمل می‌کنند. اما مهم ترین شان یک سوره حمد است که از روی خط میرعماد نوشتم، با رنگ سفید بر روی متن سرمه‌ای که هیچ وقت از خودم جدایش نمی کنم، این را به پسرم هدیه کرده ام، اما با این شرط که تا زنده ام، نزد خودم باشد! بیشتر از این ها هم چیزی ندارم، این طور نبوده که نقاشی را به سینه ام بچسبانم.

آن پرتره معروفی که از امام خمینی کشیدید، چه طور؟

آن پرتره را همان ایام انقلاب کشیدم؛ ماجرایش از این قرار بود که دوست نقاشی داشتم که می‌خواست کار با آبرنگ را یاد بگیرد، یک روز مرا دعوت کرد به دفترش تا من نمونه ای بکشم و از روی دستم یاد بگیرد، یک ورق کاغذ عالی آورد. گفتم این جوری که نمی‌شود من چیزی خیالی بکشم، تصویر چه داری؟ نگاه کردیم دیدم روی جلد مجله ای فرانسوی، صورت معروف امام خمینی را چاپ کرده اند که زیر درخت سیب نشسته است، گمانم سال ۱۳۵۹ بود، من این تصویر را با آبرنگ و خیلی خوب و سریع کشیدم؛ بعد فکر کردم که خب، در این اثر هیچ داوری ای وجود ندارد، من هم که نمی‌خواهم فقط مهارت خودم در آبرنگ را به نمایش بگذارم، گفتم خب این اثر به نوعی حاصل همه مباحثی ست که در جامعه وجود دارد، یعنی تاریخ اسلام که با دعوت شروع می‌شود و اگر پذیرفته نشد، فتح آغاز می‌شود… اما گلی را در دست و شمشیری را در غلاف بر روی زانوی ایشان نقاشی کردم. یعنی هنوز مبنا بر دعوت است. در نهایت این اثر را دوستی از من خرید و در مجموعه خصوصی‌اش قرار دارد. نکته جالبی را بگویم و آن اینکه خودم را هیچ وقت نمی‌بخشم، به این خاطر که وقتی تعلیم آبرنگ را دادم، تمام و کمال و نقاشی را در عرض پنج ساعت تمام کردم، دوستم «محمد محمودی» گفت خب آیدین جان، خیلی ممنون! اما گفتم نه دیگر، این طوری که نمی شود! من این کار را با خودم می‌برم! و دلش شکست، بالاخره کار را روی کاغذ او کشیده بودم(خنده).

آقای آقای آغداشلو، جایی در گفت و گو اشاره کردید که به رابطه تان با آقای شمیم بهار هم برمی گردیم…

شما مصاحبه را با آل احمد شروع کردید، حالا هم می‌خواهید با شمیم بهار تمام کنید، پس سهم من در این میان چه می شود؟!(خنده).

نه آقا، درباره خودتان و کارهای‌تان هم به صورت مفصل صحبت داریم…

نه، شوخی کردم. به هیچ وجه به من بر نمی‌خورد که آدم‌های بزرگ و کسانی را که بیشتر و بهتر از من کار کرده‌اند تحسین و ستایش کنم، از آل احمد بگیرید تا شمیم بهار. البته من نبوغ شمیم را همیشه تحسین کرده ام و شجاعت آل احمد را. هرچند نبوغ را همیشه ترجیح می‌دهم!

درباره شمیم بهار و رابطه تان که می دانیم دوستانی قدیمی هستید، چه نکته ای بوده که به نظرتان مهم است و لطفا به آن اشاره کنید.

دوستانِ قدیمی پنجاه ساله ایم. الگوی من بوده است در خردورزی و سهمش در ساخته شدنِ من امروزی انکارناپذیر است. یک نابغه ی محض است.

درباره وجه ممیزه شما با آدم‌هایی که هم دوره شما بودند شاید این مسئله را بتوان بیان کرد که در واقع آرتیست‌های ایرانی از وقتی رضا شاه آمد و خواست مدرنیزاسیون را وارد ایران کند، این مسئله مد نظر بود که هنر ایران جهانی شود. شخصِ شما این امکان را هم داشتید به ویژه در سال‌های اواخر دهه پنجاه که در برنامه ریزی فرهنگی کشور نقشی ایفا می کردید، این مسئله را عملی کنید. اساسا طرح شما برای این جهانی شدن چه بود؟ نظر شما هم در منش شخصی و آرتیستی و هم به عنوان یک برنامه ریز فرهنگی  مد نظر ماست…

راستش را بخواهید خیلی راجع به آن دوران صحبت نکردم، یکی از دلایلش هم این بود که از آن فضا بسیار فاصله گرفته ام. اما حالا که بحث‌اش را پیش کشیدید باید بگویم که همیشه خودم را ملامت کرده ام که اصلا به من چه مربوط بود این شغل و وظیفه؟ من می‌توانستم خیلی بهتر و بیشتر مفید باشم، با تنبیه کمتر و عواقب ملایم تر! واقعیت قضیه هم این بود که آن برنامه ریزی ها از یک سطح ظاهری فرا‌تر نمی‌رفت، البته باید اشاره کنم که شاید بهتر از نوع برنامه ریزی ای باشد که حتی آن سطح ظاهری را هم ندارد! مثل برنامه ریزی فرهنگی این روزها که معلوم نیست می‌خواهند هنر ایران را جهانی کنند یا هنر جهان را ایرانی!

دغدغه شخصی شما در آن برهه جهانی شدن هنر ایران بود؟ یعنی اگر سال ۵۴ آن مسئولیت به شما واگذار نمی‌شد، آیا شما قصد داشتید این دید جهانی شدن را عملی کنید؟ این پرسش را به این خاطر از شما می پرسم چون شما نسبت به دیگر همنسلان خودتان، به ویژه در هنر نقاشی، این تعلق خاطر به هویت فرهنگی گذشته و تعهد ایران بودن بیشتر داشتید، چیزی که در مدرنیست‌های ایرانی کمتر دیده می‌شد…

این مسئله بیشتر برمی گردد به جو و فضای دوران. آرزوی شخصی من همیشه بر این بوده که آنچه در اینجا می‌گذرد، باید به جهانیان شناسانده شود، اما حالا که فکر می کنم، نمی‌دانم چرا باید شناسانده شود؟ خوب است که شناسانده شود، ولی در ذهن من درست جا نمی‌افتد که چرا آدم برای شناساندن فرهنگش اصرار کند؟!

آن سال‌ها هم این طور فکر می‌کردید؟

نه قطعا، اگر این طور فکر می کردم که خودم را در ماجرا دخیل نمی دیدم.

الان که از آن جو و دوران فاصله گرفته اید، اگر در یک وضعیت همزمانی خودمان را در آن سال‌ها ببینیم، در آن مسابقه‌ای که همه داشتند برای زود‌تر رسیدن تلاش می کردند. چه موضعی می گیرید؟ ماجرا از اساس چقدر برای شما مهم می شود و محدوده تان را چه طور مشخص می کنید؟

خب، قبول دارم که آیدین آغداشلو هم جوگیر شده بود!

شما هم پس…

من هم جو گیر شده بودم، قطعا! روح زمانه سیلابی بود که همه ما را همراه خودش می‌برد. اما حالا می‌توانم درنگ کنم و ببینم که آیا اصلا شناساندن لازم است؟ یا خود اثر باید شناخته شود؟ آن زمان این تفکر را نداشتم و فکر می‌کردم به زور باید این کار را کرد. تا اینکه یک جایی، من متوجه نکته‌ای شدم که برایم تلنگری بود…

آن تلنگر چه بود؟

کارهای یکی از هنرمندان مهم ایران را -مهم نه، قابل توجه بگوییم بهتر است- یک از گالری های مهم پاریس –گالری دوفرانس- به نمایش گذاشته بودند، در سال ۱۳۵۶٫ تقریبا همه ی دست اندرکاران را هم دعوت کرده بودند، خیلی ها از تهران رفتند به پاریس. از اتقاق من هم در آن روزها در پاریس بودم و به نمایشگاه رفتم. اگر بگویم صدها نفر برای تماشا آمده بودند اغراق نکرده ام، ولی همان جا متوجه شدم فرانسوی‌ها دارند بابت منافعی که از نفت و افتصاد ایران می‌برند، تلافی می‌کنند و رشوه می دهند!

یعنی این قدر محرز بود؟

دست کم برای من که بود.

زمان هم که گذشت، نظر شما تایید شد؟

بله، چون بسیاری از هنرمندان مشهور آن دوران، بعد از انقلاب در خارج از کشور دوام نیاورند، معلوم بود که آن استقبال مشروط است: یعنی شما را نوازش می‌کنیم، به خاطر لطف‌هایی که در جای دیگر به ما شده! این بود که متوجه شدم اتفاقی دارد می افتد که من متوجه اش نیستم. یک مناسباتی وجود دارد که از فهم من خارج است، و بعد دیدیم که همین طور بوده.

جزئی از قواعد بازی نبود؟

چرا، قطعا بود. ولی من نمی‌توانستم برای این بازی قلابی ارزشی قائل شوم. گرچه بعد از انقلاب تقریبا همه هنرمندان مهم ایران رفتند… اما سال‌ها طول کشید تا از طریق دیگری که ربطی به گالری های خارجی نداشت، دوباره قیمت کار‌های ایرانی رفت بالا، اما این بار از طریق حراج‌ها. من متوجه شدم که این «شناساندن» فقط جنبه تبلیغاتی دارد، به نقاشی‌های ادموند دولاک می‌ماند که در آن ها از شرق مدام «تجلیل» می‌شود.

یعنی یک تصویر خیلی تزئینی و شیک…

تزئینی و شیک. اینجا اولین جایی بود که تکان خوردم؛ ولی کارهای عمده‌ای هم صورت می‌گرفت، مثل «جشن هنر شیراز»، برای نزدیک کردن دو فرهنگ شرق و غرب. یا کتاب‌هایی که می‌نوشتند و در آنجا چاپ می‌شد، مثلِ «قرنطینه» فریدون هویدا. یا مثل فستیوال‌های تئاتر. بعد‌ها به نتیجه‌ای رسیدم که خیلی شخصی است و گفتن‌اش ممکن است اسباب مشاجره بشود و به نظر برسد که دارم حرف کلی می‌زنم، اما فکر کردم و دیدم که فرهنگ جهان غرب بر چهار ستون استوار است؛ یونان باستان، رم باستان، مسیحیت و یهودیت. بعد‌ها به این نتیجه تلخ رسیدم که تو را تنها از یک حدی می‌گذارند جلوتر بیایی، مثل «عباس کیارستمی»، نه که بگویم عده‌ای نشسته‌اند و توطئه می‌کنند، به هیچ وجه. اصلا این شکلی است، اگر شما در فرهنگ مشترکی که حداقل در سه ستون با این کلیت تشریک داشته باشد اثری صادر کنید، می‌توانید سر پای خودتان بایستید و پذیرفته شوید. مثل مارکز یا همینگوی در پاریس، وگرنه بیشتر از یک حدی امکان پذیر نیست، برای اثبات این مسئله شواهد زیادی دارم، ولی در عین حال بحث گسترده‌ای را می طلبد…

ولی به نظرم قبل از سال ۵۶ فکر می‌کردید عرصه رقابتی وجود دارد و می‌شود کار کرد.

بله، گمان می‌کردم دست کم جای نفوذ دارد. فکر می‌کردم می‌شود این کار‌ها را شناساند، برنامه ریزی کرد تا پذیرفته شوند. مثلا ژاپن هم نقاش خوبی مثل «فوجی تا» را فرستاد به پاریس و در آنجا کارهای خوبی را هم عرضه کرد، وقتی می‌گویند یک ژاپنی در پاریس، بلافاصله فوجی تا به یادتان می‌آید! اما این یک نمونه با آن هدفی که مد نظر بود توجیه نمی‌شود، خیلی کم و انگشت شمار است نمونه موفق.

الان وضعیت را چطور می‌بینید؟

وضعیت الان با دوره دهه ۷۰ میلادی خیلی فرق کرده است، چون پست مدرنیسم توانسته خیلی چیز‌ها را جا بیندازد و یک حوزه چند فرهنگی به وجود آمده، اتفاقا الان وقت مناسبی است اگر کسی بخواهد از این قضیه جهانی استفاده کند.

یعنی دیگر آن قواعد بازی گذشته تداوم ندارد؟

چرا آن قواعد هنوز دارند کار خودشان را می‌کنند، اما دیدگاه جهانی خیلی باز‌تر شده. اشتیاق به اینکه مثلا نقاشی چین به نمایش در بیاید، بیشتر شده. نقاشی چین در گم ترین سردابه‌ها و چاه‌های تاریخ معاصر مدفون بود، حالا می آید و عرضه می شود، این خیلی خوب است؛ منتهی الان کسانی که در ایران برنامه ریزی فرهنگی می‌کنند، مطلقا قادر نیستند از این فرصت استفاده کنند. آن زمان کارهایی صورت می گرفت که غلط بود، تا اقدامی دنبال می‌شد به سدهای شدید سیاسی برخورد می‌کرد و آن ها خوب می‌دانستند اگر بخشی از هنر ایران در پاریس و لندن اجرا می‌شود، رشوه‌ای است که غربی ها دارند به ما می‌دهند. ممکن بود فیلم‌های خوبی هم نمایش داده شود، اما باطن قضیه این بود. اما در حال حاضر فکر می‌کنم به خاطر گشایشی که در مسئله همزیستی خرده فرهنگ‌ها و همراهی با فرهنگ گسترده جهانی صورت گرفته، می شود از فرصت استفاده کرد که متاسفانه این مسئله به عنوان یک برنامه ریزی مطرح نمی شود و انگار به عنوان یک هدفمندی مد نظر نیست. شاید آن‌هایی که برنامه ریز فرهنگی‌اند، خیلی جهانی برخورد می‌کنند. در اول صحبتم اشاره کردم که باید تکلیفِ خودمان را مشخص کنیم: آیا قرار است هنر ایران را جهانی کنیم یا هنر جهان را ایرانی؟ شاید این وجه احساساتی دور از شرایط گسترده ی کنونی جهانی است، وگرنه چرا نباید موسسات فرهنگی ایرانی برنامه ریزی درست و معقول و مفیدی را برای تبادل های فرهنگی طراحی و اجرا کنند؟

نتیجه‌گیری شما کاملا معقول است؛ اما سوالِ آخر، که در واقع سوالی در کار نیست، حرفِ آخر را، درباره خودتان و عُمرِ پُر بارتان از زبان شما می خواهیم بشنویم.

همانی است که حکیم عمر خیام نیشابوری، نزدیک به هزار سال پیش گفته: «ما لعبتکانیم و فلک لعبت باز/ از روی حقیقتی نه از روی مجاز/ بازیچه همی کنیم بر نطع وجود/ افتیم به صندوق عدم یک یک باز». و والسلام و نامه تمام!

منبع: سالنامه روزنامه «اعتماد»